Ιάσων Πιπίνης. Δεκέμβριος 2009. Ο Χόρχε Μπουκάι γεννήθηκε το 1949 στο Μπουένος Άιρες της Αργεντινής. Γιατρός και ψυχοθεραπευτής της σχολής Γκεστάλτ, ειδικεύτηκε στη θεραπεία των νοητικών ασθενειών εργαζόμενος αρχικά σε νοσοκομεία και κλινικές και, εν συνεχεία, δίνοντας διαλέξεις σε ιδρύματα, κολέγια, θέατρα, καθώς και σε ραδιοφωνικούς και τηλεοπτικούς σταθμούς. Τα βιβλία του έχουν πουλήσει περισσότερα από 2 εκατομμύρια αντίτυπα σε όλο τον κόσμο.
Τον Δεκέμβριο του 2009 επισκέφθηκε την Ελλάδα και παρουσίασε το τελευταίο του βιβλίο «Να βλέπεις στον έρωτα». Ο κορυφαίος ψυχοθεραπευτής μίλησε στο americalatina για το έργο του, την ευτυχία, τις πολιτικές εξελίξεις στη Λατινική Αμερική, την Ελλάδα, ενώ αποκάλυψε το θέμα με το οποίο θα ασχοληθεί στο επόμενο βιβλίο του.
Πολλοί ρωτούν, είστε ένας συγγραφέας ή ένας θεραπευτής;
Εγώ είμαι ένας θεραπευτής που γράφει. Συγγραφέας είναι κάτι άλλο. Συγγραφέας είναι κάποιος ο οποίος έχει ένα λογοτεχνικό χάρισμα, που έχει την τέχνη της λογοτεχνίας, που είναι ικανός να καθίσει μπροστά από έναν υπολογιστή, να περιμένει να του έρθει έμπνευση και αυτή η έμπνευση να του δώσει λόγια για να γράψει. Εγώ ποτέ δεν κάθομαι να γράψω αν πρώτα δεν έχω σκεφτεί τι θα γράψω.
Τα βιβλία σας δίνουν απαντήσεις ή θέτουν ερωτήματα;
Εκτός από ένα βιβλίο που σχεδιάστηκε για να είναι ένα βιβλίο “αυτοβοήθειας” περιέχοντας μερικές απαντήσεις, (λέγεται “Βήματα προς τα εμπρός”), όλα τα υπόλοιπα είναι βιβλία που θέτουν ερωτήματα. Δεν είναι κάτι το οποίο λέω εγώ αλλά αυτό που πραγματικά είναι. Είναι βιβλία που σε κάνουν να στοχάζεσαι και όχι βιβλία για να βρίσκεις απαντήσεις.
Εδώ στην Ελλάδα συναντήσατε τους Έλληνες αναγνώστες σας. Αυτή η επαφή είναι κάτι ξεχωριστό για εσάς;
Είναι πολύ ξεχωριστό πράγμα για μένα η επαφή με όλους τους αναγνώστες. Αλλά είναι πολύ περισσότερο ξεχωριστό όταν αυτή η επαφή περιλαμβάνει εκπλήξεις. Γιατί είναι αλήθεια ότι παρ ότι οι εκδότες μου εδώ πάντα μου έλεγαν ότι τα βιβλία μου πωλούνται πολύ και ότι ο κόσμος με αγαπούσε και με περίμενε, εγώ δεν περίμενα ποτέ τέτοια ανταπόκριση, δεν περίμενα να περπατάω στους δρόμους της Θεσσαλονίκης και ο κόσμος να με σταματάει για να του υπογράψω ένα βιβλίο. Δεν περίμενα ότι κάποιος θα με αναγνώριζε ενώ θα περπατούσα στην πλατεία Συντάγματος και θα μου ζητούσε ένα αυτόγραφο. Αυτή ήταν μια έκπληξη που κέρδισε την ευγνωμοσύνη μου για πάντα.
Οι Έλληνες αναγνώστες έχουν κάτι διαφορετικό από όσους έχετε γνωρίσει;
Εγώ νομίζω ότι δεν είμαστε τόσο διαφορετικοί. Πιστεύω ότι θα μας άρεσε να είμαστε πιο διαφορετικοί, αλλά νομίζω ότι τα βιβλία μπορούν να μεταφράζονται και να πωλούνται σε πολλές χώρες επειδή μας συμβαίνουν τα ίδια πράγματα. Μας πονάνε τα ίδια πράγματα. Και η Ελλάδα με τη Λατινική Αμερική έχουν πολλά κοινά. Θέλω να πω, σε πολλούς τομείς μας συμβαίνουν τα ίδια πράγματα. Εγώ έφθασα στην Ελλάδα με τις διαδηλώσεις των σπουδαστών (για το θλιβερό επεισόδιο με τον θάνατο του μαθητή πριν από έναν χρόνο) και έβλεπα αυτά που συνέβαιναν στους δρόμους, και έβλεπα τους νέους και θυμόμουν πολύ από αυτά που συμβαίνουν στις δικές μας αγαπημένες πατρίδες. Ο ίδιος τρόπος διαμαρτυρίας, η ίδια μορφή, η ίδια στάση.
Ο κόσμος πάντα ψάχνει την ευτυχία. Τι σημαίνει για εσάς ευτυχία; Πως μπορούμε να την κατακτήσουμε;
Κατ αρχήν η ευτυχία είναι κάτι που συμβαίνει από μέσα προς τα έξω και όχι από έξω προς τα μέσα. Θέλω να πω, δεν είναι κάτι που έχει να κάνει με αυτά που κάποιος πετυχαίνει να κάνει, αλλά έχει να κάνει με την εσωτερική ηρεμία που κάποιος έχει στη ζωή του.
Για μένα η ευτυχία κατακτάται συνειδητοποιώντας τι νόημα έχει η ζωή σου. Αυτό σημαίνει γιατί ζεις πραγματικά, τι δραστηριότητες έχεις, η ζωή δεν είναι απλά ένα πέρασμα που συμβαίνει πέρα από την δική μου επιθυμία, αλλά κάτι που έχει να κάνει με τα πράγματα που εγώ κάνω.
Όταν εγώ αισθάνομαι ότι συμπορεύονται ο δρόμος μου με τον σκοπό μου, τότε γαληνεύω. Και αυτήν την γαλήνη εγώ την αποκαλώ ευτυχία.
Ποιο από τα βιβλία που έχετε γράψει σας αρέσει περισσότερο;
Όχι, αυτή είναι μια ερώτηση που δεν μπορεί να απαντηθεί. Για κάποιον που είτε γράφει, είτε όχι, κάθε βιβλίο είναι ένα παιδί. Είναι σαν να σας ρωτούσα, ποιο από τα παιδιά σου αγαπάς; Η αλήθεια είναι ότι αυτό δεν συμβαίνει. Ίσως κάποιος να έχει προτίμηση σε ένα παιδί σε μια συγκεκριμένη στιγμή της ζωής του. Αλλά δεν έχει παιδιά που να τα αγαπάει περισσότερο από τα άλλα.
Το βέβαιο είναι ότι το πρώτο παιδί και το πρώτο βιβλίο αποτελούν ιστορικά γεγονότα στη ζωή σου. Γιατί με αυτά κάνεις το “ντεμπούτο” σου σας συγγραφέας ή σαν πατέρας. Και είναι βέβαιο επίσης ότι το τελευταίο παιδί είναι αυτό που συντροφεύω περισσότερο επειδή γνωρίζω ότι ακόμη δεν μπορεί να περπατήσει μόνο του. Το γεγονός ότι του δίνω μεγαλύτερη προσοχή δεν σημαίνει ότι το αγαπάω περισσότερο. Εγώ τους αγαπάω όλους και κάθε ένα από τα βιβλία μου.
Πριν από δυο χρόνια, όταν πέθανε η μητέρα μου, διάβασα ξανά το “Δρόμος των δακρύων”, και μου χρησίμευσε για να συναντήσω αυτά τα πράγματα που εγώ είχα γράψει πριν από πολλά χρόνια χωρίς να μου έχει συμβεί ποτέ κάποιο συμβάν που να προκαλεί πόνο. Έτσι μπόρεσα να επιβεβαιώσω ότι αυτά που έλεγα ήταν χρήσιμα και ότι μπορούσαν να μου φανούν χρήσιμα και σε μένα. Ήταν πολύ συγκινητικό.
Εσείς γράφετε στα ισπανικά. Τα βιβλία σας έχουν μεταφραστεί σε 24 γλώσσες. Πιστεύετε ότι ένα βιβλίο όταν μεταφράζεται παραδείγματος χάριν στα ελληνικά μπορεί να χάσει κάτι από το νόημα του;
Εγώ υποθέτω πως ναι. Αλλά υποθέτω πως αυτό εξαρτάται επίσης από την δουλειά της εκδοτικής εταιρείας. Εμένα με απασχολεί και με ενδιαφέρει πολύ να ψάξω σε κάθε χώρα -και αυτό είναι που ζητάω από τους συνεργάτες μου- μια εκδοτική εταιρεία που να μην είναι γνωστή τόσο για την προώθηση που κάνει στα βιβλία της, αλλά για την πιστότητα που έχει στην μετάφραση των κειμένων. Έχω ασχοληθεί πολύ με αυτό το θέμα στην Κορέα, στην Κίνα. στην Τουρκία, και βέβαια και στην Ελλάδα.
Η “Όπερα” έχει μια φήμη που την κέρδισε με τις πολύ καλές μεταφράσεις που κάνει. Και το να έχεις καλές μεταφράσεις δεν εξασφαλίζει μόνο ότι αυτό που λέει το κείμενο είναι αυτό που εσύ είχες πεί, αλλά επιπλέον βρίσκεις τον καλύτερο τρόπο για να το πεις. Κάποιες φορές μια μετάφραση –και αυτό έχει συμβεί στην Αργεντινή, το έχω συναντήσει μια φορά- κάποια πράγματα που ο Μπόρχες μετέφρασε από τα αγγλικά ήταν πιο ωραία μεταφρασμένα από την αρχική του γλώσσα Ο Μπόρχες του προσέθετε ομορφιά.
Εσείς γεννηθήκατε στο Μπουένος Άιρες σε μια εποχή κατά την οποία “γεννιόντουσαν” πολλά επαναστατικά κινήματα, υπήρχαν πολλά κοινωνικά και οικονομικά προβλήματα, οι ιθαγενείς κοινότητες δεν είχαν πολλά δικαιώματα. Λέγεται ότι ακόμη και σήμερα δεν έχουν αλλάξει πολλά πράγματα. Τι θα επιθυμούσατε εσείς για την Αργεντινή και για τη Λατινική Αμερική;
Κατ αρχήν πιστεύω ότι ναι έχουν αλλάξει πολλά πράγματα. Δυστυχώς δεν αρκούν. Εγώ δεν πιστεύω ότι στη Λατινική Αμερική υπάρχει πια η δυνατότητα να σκεφτόμαστε στη λειτουργία κάθε χώρας ξεχωριστά. Μου φαίνεται ότι σίγουρα πια πρέπει να αρχίσουμε να σκεφτόμαστε στην λειτουργία μιας ευρύτερης περιφέρειας. Και εγώ το λέω γνωρίζοντας ότι η Αργεντινή είναι αυτή που περισσότερο έχει διαφοροποιηθεί από αυτό μαζί με την Χιλή. Αλλά μου φαίνεται ότι και η Αργεντινή έχει αντιληφθεί ότι στην πραγματικότητα ανήκει σε μια ευρύτερη περιφέρεια.
Και αν αναλύσουμε τις εξελίξεις, εξελίξεις πολιτικές, εξελίξεις στρατιωτικές, του αντάρτικου, εξελίξεις του “λαϊκισμού”, της επιστροφής στην Δημοκρατία, πάντα ήταν ένα μεγάλο κύμα σε όλη την περιφέρεια αυτή.
Συνεπώς πιστεύω ότι πρέπει να αρχίσουμε να σκεφτόμαστε την εξέλιξη μας σαν μια ευρύτερη περιφέρεια. Και να με ρωτήσεις τι θα μου άρεσε, εγώ δυστυχώς δεν είμαι πολιτικός αναλυτής, ούτε οικονομικός αναλυτής, αλλά αυτό που εμένα θα μου άρεσε είναι κάθε άνθρωπος που γεννιέται στη Λατινική Αμερική να έχει την ευκαιρία να μάθει, να σπουδάσει, να μεγαλώσει, να εργαστεί. Θα μου άρεσε να γίνονταν σεβαστά τα δικαιώματα όλων.
Θα μου άρεσε μια στάση περισσότερο δημοκρατική και πολύ λιγότερο αυταρχική. Θα μου άρεσε ο “λαϊκισμός” να υπηρετεί τον λαό και θα μου άρεσε πάρα πολύ να δω -και αυτό όχι μόνο για τη Λατινική Αμερική- οι πολιτικοί να επιστρέψουν σε εκείνη την τάση που είχαν όταν εγώ γεννήθηκα πριν από 60 χρόνια, όταν ο θείος μου που ασχολείτο με την πολιτική ήταν φτωχός. Και αυτό επειδή ήταν πολιτικός.
«Σήμερα, στις περισσότερες χώρες του κόσμου -όχι μόνο στη Λατινική Αμερική- είναι ένα επάγγελμα. Εσύ τι δουλειά κάνεις; Ρωτάνε έναν πολιτικό. Απαντάει: “εγώ είμαι πολιτικός”. Και μου φαίνεται ότι θα ήταν μια καλή ιδέα να επανακτήσουμε αυτές τις αξίες, να σκεφτούμε στην “εργασία” που θέλει να βοηθάς τις χώρες ως χώρες»
Τον ρωτούσαν: Γιατί δεν ασχολείσαι με κάτι που θα μπορείς να βγάζεις λεφτά; Και εκείνος απαντούσε: εμένα με ενδιαφέρουν άλλα πράγματα. Δεν με ενδιαφέρει η προσωπική μου πρόοδος. Με ενδιαφέρει το καλό όλων. Το να είσαι πολιτικός τότε στην Αργεντινή σήμαινε επιλογή συμπεριφοράς. Αυτή την συμπεριφορά του να βοηθάς την χώρα σου.
Σήμερα, στις περισσότερες χώρες του κόσμου -όχι μόνο στη Λατινική Αμερική- είναι ένα επάγγελμα. Εσύ τι δουλειά κάνεις; Ρωτάνε έναν πολιτικό. Απαντάει: “εγώ είμαι πολιτικός”. Και μου φαίνεται ότι θα ήταν μια καλή ιδέα να επανακτήσουμε αυτές τις αξίες, να σκεφτούμε στην “εργασία” που θέλει να βοηθάς τις χώρες ως χώρες.
Θα μπορούσε να υπάρξει μια Ένωση στη Λατινική Αμερική όπως συνέβη με την Ευρωπαϊκή Ένωση;
Εγώ πιστεύω ότι πηγαίνουμε προς τα εκεί. Αυτό που συμβαίνει είναι ότι κάνουμε ένα βήμα μπροστά και ένα πίσω. Κάποιες φορές υπάρχουν ορισμένα πολιτικά ενδιαφέροντα ορισμένων αυταρχικών που “συνωμοτούν” εναντίον αυτού του σκοπού. Αλλά εμένα μου φαίνεται ότι τελικά -εγώ είμαι αισιόδοξος- ότι τα πράγματα δεν θα σταματήσουν την πορεία τους προς αυτήν την κατεύθυνση.
Είναι παράλογο να σκεφτείς ότι στην Αργεντινή -θα μιλήσω για την χώρα μου για την οποία ακόμη πονάω- μια χώρα που παράγει τρόφιμα για 2 δισεκατομμύρια ανθρώπους τον χρόνο, να πεθαίνει κόσμος από την πείνα. Είναι παράλογο. Αλήθεια…
Έχετε σκεφτεί κάποια φορά, μέχρι πότε θα συνεχίσετε να γράφετε βιβλία;
Κάθε φορά που τελειώνω ένα βιβλίο, πάντα σκέφτομαι ότι είναι το τελευταίο. Κάθε φορά που ολοκληρώνω την συγγραφή ενός βιβλίου λέω, μου φαίνεται ότι πια έχω γράψει όλα όσα είχα να πω. Πάντα που συμβαίνει το ίδιο. Μετά κάποια ιδέα με ενθαρρύνει και κάποιο πράγμα εμφανίζεται, κάποια πρόκληση παρουσιάζεται. Μόλις τελείωσα ένα βιβλίο και χθες μιλώντας με τον Έλληνα εκδότη μου μου είπε, “τι θα γράψεις τώρα”; Και εγώ είπα, υποθέτω τίποτα. Και αυτός μου έλεγε, “αλλά πες μου κάποιο θέμα που σε ενδιαφέρει”.
Και εγώ λέω με ενδιαφέρει πολύ να σκεφτώ ότι έχουμε χάσει τις αξίες του κόσμου και ότι θα χρειαζόταν να “ξυπνήσουμε” αυτές τις αξίες. Και αυτός μου είπε: “γιατί δεν γράφεις για αυτό το θέμα”; Και η αλήθεια είναι ότι έμεινα σκεφτικός. Ίσως θα έπρεπε να καταπιαστώ με αυτό. Αλλά θα ήταν για αργότερα, τώρα προέχει η ξεκούραση.
Ίσως η εμπειρία σας εδώ στην Ελλάδα σας δώσει κάποιο ερέθισμα για να γράψετε κάτι..
Κοίταξε, εγώ σου λέω την αλήθεια. Εγώ είμαι κάποιος που από πολλά μέρη εργάζομαι με ιστορίες, εργάζομαι με διηγήσεις, εργάζομαι με μύθους. Το να ανέβω στην Ακρόπολη να δω τον Παρθενώνα, να δω τους δρόμους, να μυρίσω στο δρόμο τη μυρωδιά που έχει η Ελλάδα και να ακούσω την γλώσσα αυτή, με ταξιδεύει σε αυτό που είναι η ελληνική μυθολογία.
